Was ist eigentlich systemisch?

Eine mail-Diskussion.

Conny:
Da mein systemischer Kurs hier sehr von akademischen Glaubensgrundsaetzen geleitet wird musz ich fast jede meiner Ideen mit Literatur belegen und auch die Interviews mit den Klienten mit einer qualitativen Methode auswerten etc. Durch all diese Vorgaben hoffe ich sehr meinen systemischen Ansatz nicht zu sehr zu verlieren und wuerde von Euch allen gerne erfahren was ihr so denkt und im besonderen woran erkennt ihr dasz eine Arbeit, Idee, Beschreibung systemisch ist. Dazu stelle ich auch gleich die Frage woran erkennt ihr, dasz etwas absolut unsystemisch ist was sind so die ersten Dinge, die Euch dazu einfallen?

Bernhard:
Liebe Conny,
dein mail vom Dienstag hat mich so sehr angeregt, dass ich endlich wieder einmal schreibe. Danke dafür!
Es war wohl nicht unsystemisch, dieses mail, also systemisch. Worin? Mir fällt ein, indem du fragtest, wie es wohl Walter geht, weil er auffallend nicht schrieb. Du vermutest Urlaub oder schlecht. Lustigerweise vermutete Lisl, meine Frau, als sie das las, er sei wohl noch immer sehr verliebt. Da dachte ich mir: egal ob schlecht, in Urlaub oder verliebt, jedenfalls in anderen Beziehungen, in anderen Systemen vermengt, und ich selbst erlebte mich stark meinen Körpersystemen verpflichtet in den letzten Tagen, Abwehr von Grippe, Immunsystem stärken. Du hast bewirkt, mich an unser SIA System zu erinnern, gleichzeitig auch, dass selbst Walter als oberster Vertreter dieses Systems auch anderen angehört, wir leicht auch zerbrechlich sind und mit jedem Kontakt aber es auch aufrechterhalten.
Ich denke, dass du diesmal als Verteterin von SIA geworben hast:...denkt an Walter..an das Ganze...?
Du hast auch etwas in Aussicht gestellt: Wir könnten uns Ende März anfang April treffen, um und zu fragen...
Ich freu mich, dich einmal persönlich kennenzulernen. Ich freu mich auf das Treffen.

Deine Frage: Was ist absolut unsystemisch, was systemisch? geistert auch in diesen Tagen in meienm Kopf herum.
Ich kam bis heute zu diesen Schlüssen:

Wenn mir eine Systemzugehörigkeit in einem bestimmten Moment deutlich wird, mir daher Unterschiede zu anderen Systemen klar werden und ich daraus kommuniziere, handle ich "systemisch", weil ich andere zu Reaktionen dränge.........nananana.............Wo bin ich jetzt? Wieder so abstrakt? Da wollte ich nicht hin. Geht's anders? Dein mail ist ein Beispiel: Im Rahmen von SIA fragen, wie es Walter geht, ist wohl eine Möglichkeit systemisch zu handeln. Das und anderes drängte mich zu handeln im Rahmen von SIA.

Gestern sprach ich ungefähr eine halbe Stunde mit einem 25 jährigen Mann, der mit Arbeitslosigkeit und Selbstmord des Bruders und allerlei anderem seine Probleme hat, über seine Autos, das heißt er erzählte mir in einem Fort. In meinem Kopf, eingedenk deienes mails: Was ist hier systemisch??? Ich fand keine Antwort und er redete wie ein Wasserfall. Bis er sagte: An seinem Auto erkennt man einen Menschen! Da fühlte ich mich gestört! Plötzlich sind zwei Anschauungssysteme aneinandergetroffen (ich kanns nicht besser ausdrücken).

War meine folgende Reaktion systemisch? Ich sagte, das interessiere mich jetzt näher, wie er das meine. Und ich erzählte ihm nicht von meienm Auto, das so dreckig ist, dass ich es nur mit Fingerspitzen angreife und auf starken Regen hoffe. Er erzählte, dass es ihm wichtig sei, alles sei in Ordnung, geputzt, das Auto, das Haus, der Körper, und dass er manchmal aus der Haut fahre, wenn etwas nicht funktioniere....Ich müßte jetzt lange noch schreiben, aber kurz: ich mag diesen jungen Mann, der sich die Welt so klar und deutlich einrichten will, und er kam bis jetzt ca. acht Mal zu mir zur Beratung. Sollte ich ihn an der Hand nehmen und zu meinem Auto führen und Fragen: Bin ich ein guter oder schlechter Mensch? Machte ich nicht. Wir vereinbarten wieder einen Termin und ich werde mich weiter erkundigen, wie er das mache, alles so ordentlich und wie seine Gefühlszustände (Himmel und Hölle auf Erden) auf einer Skala zwischen 0 und 10 wieder waren. Auffallend: Die Spitzenwerte (1 und 9) werden seltener.

Ich wollte von einem zweiten noch erzählen, eventuell anders mal.

Was mir noch durch den Kopf geht: Sind Werbefilme systemisch? Wie systemisch sind Werbefilme?

Wenn ich durch eine nackte Frau im Werbefilm doch angeregt werde mir mit Nivea den Kopf zu waschen, dann haben die Filmemacher erreicht, dass ich zum Kundensystem gehöre, mit hilfe eines gewagten Reizes.

Ich Sozialarbeiter als Vertreter eines Systems "Helfer" biete Anreize für einen Vertreter eines leidenden Familiensystems und eines benachteiligten Klientensystems (Arbeitslose). Meine Reize sind wohl sparsamer, aber ich finde es wichtig, dass ich ihn mag, respektiere, schätze; da finde ich schon ein wenig Parallele zur Werbung. Und dann hätte ich noch gerne, dass er ein paar Werte von mir nimmt, damit er sich leichter tut "beim Kopfwaschen"! Jetzt bin ich auch schon Händler, Verkäufer!

(Fritz Simon fällt mir ein: Wer handelt, der handelt.)

So, nun lasse ich es für heute, ich muss zu anderen Systemen.

Thomas:
Zum Thema Was ist Systemisch: Ich war erst vor kurzem auf einer Leitertagung in Wels. Da habe ich die Systemiker im Gegensatz zu den Theologen sofort erkannt, weil sie in einer Grundsatzdiskussion die Behauptung aufgestellt haben, das es keine Wirklichkeit gibt die unabhängig vom Beobachter ist. Das klingt für uns vielleicht banal, ist aber noch lange nicht für alle so.

Ich erlebe es aber immer wieder als sehr befreiend, sich dessen Bewußt zu sein, dass ich mir die Welt um mich herum selber machen kann. Auf der anderen Seite ist es doch so, dass unser Zusammenleben nur funktioniert, wenn es einen relativ hohen Konsens darüber gibt was Wirklichkeit ist. Man/frau stelle sich nur ein Fußballspiel ohne Regen (Wirklichkeit) vor.

Ich würde dann auch noch sagen, dass sich Systemiker dessen bewußt sind, dass sie nur ein kleiner Faktor in einer großen Ansammlung von Faktoren sind, wohl wissend, dass dieser Faktor an der richtigen Stelle (vielleicht auch zusammen mit anderen Faktoren) viel bewirken kann. Wenn ein Landwirt seinen Boden Untersucht, wird er feststellen, dass in ihm hunderte verschiedene Stoffe vorkommen. Wenn er weiter forscht, wird er feststellen, dass nur vier dieser Stoffe das Wachstum der Pflanzen maßgeblich beeinflussen. Wenn er sich dann noch genauer mit der Sache befaßt wird er feststellen, dass alle vier gleichzeitig notwendig sind, um eine schnelles Wachstum der Pflanzen zu ermöglichen.
Es wäre so ein Traum von mir, dass es in der Sozialarbeit möglich wäre klarere Aussagen über soziale Probleme zu machen. Systemisch wäre das dann aus meiner Sicht nicht mehr so ganz. Oder vielleicht doch? Jedenfalls wäre es dazu notwendig einen breiten Konsens die entscheidenden Mechanismen in einem Problemsystem zu erfinden und zu wissen wie man/frau diese verändern kann.

Walter:
Schlaue sätze von Systemikern:
"Vereinfachen!"
"Wenn etwas funktioniert, dann mach mehr davon!"
"Wenn etwas nicht funktioniert, dann mach etwas anderes!"
"Wenn es funktioniert hat, dann war es systemisch!"

wie wäre es, wenn wir die Frage "was ist systemisch?" umtaufen in "was hilft weiter?" und uns dabei der Gedanken z.B. von Thomas, Bernhard, Conny et al. bedienen, um auch genug zu sehen?

ich habe eigentlich in meinem Weltverständnis nur eine wesentliche Erkenntnis gehabt, die ich systemisch nennen würde, und die hieß:

Es ist nicht die Ursache, die etwas fixiert, sondern der momentane Prozess der Wechselwirkung. Und den kann ich ändern, (falls ich denn eine relevante Rolle spiele) indem ich mein Verhalten in Bezug auf relevante Kriterien ändere (siehe die berühmte Frage: "Welche Handlung würden die anderen am wenigsten erwarten?"). Alles weitere leite ich aus dieser Idee ab. Und wenn ich keine Rolle spiele, kann ich auch nicht Einfluß nehmen.

Von diesem Grundgedanken abgesehen kümmere ich mich um systemisch oder nicht überhaupt nicht, denn sonst gibt es (meiner Guru-Meinung nach) nichts, was systemisches Denken ausmacht. Alles andere haben auch die anderen. Und ist trotzdem und deshalb brauchbar und gut. Aber diesen Grundgedanken lasse ich auch nie los. Außer, wenn ich Ferien habe.

Vielleicht ist noch sehr hilfreich, sich bewußt zu bleiben, daß Systeme (und damit auch Menschen) nicht instruierbar sind (siehe Maturana und seine Perturbation), daß heißt, daß man keine Information in sie hineintun kann. (aber man kann es trotzdem versuchen, und manchmal scheint es doch so ähnlich herauszukommen...)

Gute Analytiker arbeiten übrigens sehr systemisch! Und würden mich vielleicht hauen, wenn ich das zu ihnen sage...
Übrigens ist zum Beispiel der lösungsorientierte Ansatz auch mit Vorsicht zu genießen: Er ist nur eine Methode, und kann, angewandt, ohne im Hintergrund systemisch zu denken, sehr "unsystemisch" werden (wenn etwas nicht funktioniert.....mehr desselben)! Mit welchen Menschen und Problemen kann ich mich lösungsorientiert festfahren? Wer's nicht glaubt, soll mal an der Mailing-Liste der Lösungsorientierten mitnaschen!

Die Bedeutung etwa von Kulturunterschieden zu sehen, finde ich nicht besonders systemisch, sondern einfach nur unheimlich wichtig. Man kann sehr oft leichter verstehen, warum man sich nicht versteht. Systemisch ist nur die Idee, daß man mit solchem "Nicht-Verstehen" sich festfahren kann und ein Problem erzeugen bzw. aufrechterhalten. und dann ... siehe oben.

Also machen wir aus der Frage systemisch oder nicht keine allzu komplizierte Sache: Es ist nicht kompliziert, es ist nicht viel, es ist nicht großartig. Es ist einfach nur fundamental...

liebe grüße von eurem Fundi

Walter

Thomas:
Antwort auf Walters Kommentar zu Was ist Systemisch

Uff der große Meister hat gesprochen!

Das Dumme ist nur, dass ich den Gedanken von ihm für gar nicht so dumm halte.

Man ihn sich fast auf der Zunge zergehen lassen.

Es ist nicht die Ursache, die etwas fixiert, sondern der momentane Prozeß der Wechselwirkung, und den kann ich ändern, (falls ich denn eine relevante Rolle spiele) indem ich mein Verhalten in bezug auf relevante Kriterien ändere (siehe die berühmte frage: "Welche Handlung würden die anderen am wenigsten erwarten?").
Für mich leiten sich aus der ersten Klammer noch die Frage ab:

Was kann ich tun, dass ich in einem System (das ich verändern sollte/will ,z.B.: Strafvollzug) eine relevante Rolle spiele?
Diese Frage wird in der Sozialarbeit meiner Meinung nach sträflichst vernachlässigt. Da haben Menschen (SozialarbeiterInnen) gute Ideen und werfen sie dann den Säuen vor, statt sie zu verkaufen, bzw. an das relevante System zu bringen. Ein gutes Beispiel ist der Beitrag von Bernhard zum Humanismus. Inhaltlich völlig in Ordnung, nein sogar sehr Gut. Aber es wird sich an unserem Strafvollzug nichts ändern weil ich das lese und gut finde.
Stellt sich als die Frage was Bernhard tun kann damit das große System Strafvollzug sich ändert? Davor muß er sich aber der kritischen Frage stellen, ob er in diesem System überhaupt eine Rolle spielt und wenn ja, ist sie wichtig genug, um dadurch das System ändern zu können?

Erst wenn diese Fragen alle mit "ja" beantwortet werden können sind die anderen Fragen wirklich sinnvoll. Wenn die Antwort vielleicht lautet kann die Intervention auch nur vielleicht wirken.

Die Frage: "Welche Handlungen würden die anderen am wenigsten erwarten?" müßte meiner Meinung nach wie folgt erweitert werden:

Welche Interventionen sind Ungewöhnlich genug, um das System zu ändern, aber doch nicht so ungewöhnlich, dass sie vom System nicht angenommen werden?

Gruß Thomas

Anna Maria:
Ich verfolge die verschiedenen Gedanken über einen Umweg und oft zeitverzögert. Auch wenn mir dieses Medium sehr fremd ist, finde ich den Austausch sehr anregend. Es ist kein Versuch eine neue Definition zu finden, es sind bloß ein paar Gedanken zu meinem veränderten Zugang zu systemisch - unsystemisch, die beim Lesen der Mails wieder auftauchten. Immer beim Lesen der Bücher mit den tollen Interventionen, fühlte ich mich nicht nur beeindruckt, sondern gleichzeitig gestreßt, gelähmt. systemisch zu arbeiten heißt ständig exzellente Interventionen zu setzen. Schaff ich nicht, somit bleibe ich unsystemisch. Irgendwann fielen mir viele Dogmen des systemischen Ansatzes ein, deren Anwendung mir im Alltagsleben zu einer gewissen Leichtigkeit verhelfen. Die beeinflussen, die Veränderung mit sich bringen, die sich sogar verselbständigt haben, die ich lebe, die mir weiterhelfen. Ich fühlte mich schon besser. Deshalb gefällt mir auch die Umbenennung "was hilft weiter".

Ich habe beschlossen mein Maß - systemisch oder nicht - nicht an meisterhafte Interventionen zu beschränken. Sondern systemisch zu denken als Hilfe und zur Kontrolle meiner Vorgangsweisen und Entscheidungen zu betrachten und nicht nur als Methode sondern als Lebenseinstellung zu sehen.

Diese bewußte unterschiedliche Einstellung machte bei mir einen Unterschied. Ich fühle mich weniger gestreßt, nicht so "unsystemisch" und dadurch habe ich auch mehr Lust und Energie gewonnen wieder mehr auszuprobieren und gezielter Interventionen zu versuchen. (Der eine Zugang ersetzt ja nicht den anderen Bereich) Fixiere ich mich nicht auf einen Punkt, so steht die Welt wieder offen.

Liebe Grüße, AnnaMaria

Walter:
Liebe Conny,

derzeit sitze ich hier hauptsächlich faul herum, weil ich mich nicht entschließen kann, loszufahren. Ich lese immer wieder in unseren E-Mails - und in Deiner Abschlußarbeit, und wenn mir etwas einfällt, schreibe ich es auf. Und jetzt will ich endlich das schreiben, was ich mir zu Deiner Frage "Was ist systemisch bzw. unsystemisch" noch eingefallen ist.
Abgesehen von meiner Antwort, die ich schon damals abgegeben habe, ist mir nämlich eines noch nicht klar: Wozu braucht man das? Wer ist diese Autorität, die kontrolliert, ob man "systemisch" ist? Ich meine, ich sehe ja vollkommen ein, daß es wichtig war, eine systemische Arbeit zu schreiben, um bei uns das Diplom zu bekommen, ich sehe auch ein, daß es wichtig ist, "akademisch" zu sein, um dort das Diplom zu bekommen, aber für wen oder was um Himmels Willen muß man aufpassen, daß man nicht unsystemisch wird?

Ich habe mich noch nie bemüht, systemisch zu werden, sondern ich habe einfach nach Möglichkeiten gesucht, die Welt und meine Rolle darin zu verstehen, warum dieses klappt und jenes nicht, warum ich 'mal unzufrieden bin und 'mal zufrieden, warum Menschen sich nicht ändern und warum manchmal schon, warum ich so oft Menschen nicht vestehe etc.

Und das, was ich mir da dann zusammenbasteln konnte, das hatte eben diesen systemischen Touch, die Anregungen kamen von Systemikern, und zuletzt ließ es sich sogar auf meine offenen Fragen bezüglich der Sozialarbeit anwenden. Ich habe keiner systemischen Gemeinschaft angehört und gehöre auch jetzt nur einer einzigen an, die ich selbst gegründet habe, damit ich unter Menschen bin, die die Welt wenigstens annähernd ähnlich auffassen wie ich, und wo ich es sagen kann, wenn ich etwas anders sehe, ohne ausgepfiffen zu werden. Ich weiß nicht, wie lange das gut gehen wird, aber wenn es vorbei ist und der Verein sich in eine für mich unpassende Richtung entwickelt, dann werde ich wohl wieder gehen. Je nachdem fange ich dann vielleicht wieder von vorne an.

Mir ist das wichtigste, daß ich Antworten finde, wenn ich Fragen habe. Und zwar Antworten, die glaubwürdig sind, die keine logischen Widersprüche erzeugen, und die dem Gruppendruck standhalten können, wenn es heißt: So denken anständige Menschen nicht. Im Notfall will ich, wenn alle mich für verrückt erklären, immer noch wissen, was ich weiß.
Es war nie meine Idee, ich möchte Systemiker werden. Die Systemtheorie hat mir dazu geholfen, mich diesen Zielen weitgehend anzunähern, und das ist meine Faszination daran. Ich kann sie gut denken und daher gut leiden. Sie hilft mir, wie vielleicht anderen der liebe Gott. Und sie ist unbestechlich.

Die von dir gestellte Frage: Woran merke ich, ob ich noch systemisch bin? Oder so ähnlich, bekomme ich oft gestellt, von Studenten. Ich glaube, das einzige, was es zu merken gilt, ist, ob man wo verwickelt ist, und daher das eigene Denken als Teil des "Kampfes" zu betrachten ist; oder ob man noch die Distanz hat, um zu sehen, was sich abspielt, bzw. sich dessen bewußt zu sein, daß man es nicht weiß, und daß daher eine "Intervention" nicht als gezielt zu betrachten ist. Wenn ich jederzeit mein Tun hinterfragen kann; jede Aktion auch wieder sein lassen kann, wenn sie nicht so ankommt, wie geplant; wenn ich jederzeit in der Lage bin, alles, was geschieht, auch als o.k. stehen zu lassen, anstatt zu glauben, ich "müsse" etwas tun; dann bin ich noch draußen. Wenn ich auf einmal glaube, irgendetwas sei grundsätzlich nicht zu akzeptieren, und/oder ich/man müsse etwas tun, dann bin ich drinnen.

Ich weiß aber nicht, ob diese meine Antworten irgendetwas von dem beantworten, was diese Menschen fragen, und daher wollte ich Dich bitten, ob Du mir da weiterhelfen kannst: Worum geht es bei der Frage?

Auch die Frage, ob etwas systemisch ist oder nicht, ist für mich nicht klar. Ich kann bei jedem Geschehen, jeder Handlung, die irgendjemand setzt, schauen, wie sich das Geschehen entwickelt, wie die Handlung sich "auswirkt", und das tue ich als Systemiker, indem ich mein Augenmerk auf gegenseitige Bedingtheiten und zirkuläre Prozesse richte. Ich schaue nicht auf Absichten, sondern auf Wirkungen. Ich frage nicht danach, ob etwas irgendwelchen Kriterien irgendwelcher Schulen entspricht, sondern ich überlege und beobachte die Entwicklungen, die sich ergeben oder ergeben könnten: In gegenseitigen Wechselwirkungen.

Es war AnnaMaria, die vor einigen Jahren während der Supervision auf einmal darauf verwiesen hat, daß unter diesem Blickwinkel die sozialarbeiterische Idee von der Akzeptanz und Wertschätzung des Klienten eine neue, ernsthaftere Bedeutung bekommt, und ich möchte heute AnnaMaria bestätigen in der Idee, systemisches Denken so zu benützen, daß es ihr hilft, und nicht als Schulenzwang.